Temat: Porządek przez duże P w kościele

Wiem, że są już wątki dot. Ducha św. i Jego darów, ale postanowiłam wyodrębnić osobny temat porządku w zborze.
Otóż słyszałam taką naukę: nie wolno modlić się językami na zgromadzeniach zboru razem, ponieważ tworzy się w ten sposób bałagan i wierni nie mogą powiedzieć "amen" na modlitwę , której nie rozumieją.
Czy jednak , jeśli się umówimy , ze przez ileś tam minut każdy oddzielnie, sam ( choć będąc w grupie) pomodli się językami, to rzeczywiście tworzy się bałagan? Jeśli argumentacja jest słuszna, tzn. na zgromadzeniach wolno jedynie modlić sie tak, aby innych to budowało, to nalezałoby chyba wyrzucić modlitwy o siebie samych( jako że te nikogo nie będą budować) i muzykę instrumentalną( bo nie można na coś, co jest abstrakcyjne powiedzieć "amen").

Ów nauczyciel, który głosi taką naukę, uwaza równiez, że absolutnie nie wolno krzyczeć podczas modlitwy i Duch Swięty n a p e w n o do krzyku nikogo nie pobudzałby, że jest to niebiblijne. W zborze ma być porządek, spokój i cicho.
Tylko, ze w takim zborze już nikt nie osmieli się na żadną kreatywnośc ani spontaniczność...
Lubiłam nabożeństwa, gdzie wszyscy głośno modlili się językami i śpiewali( językami lub po polsku) to, co akurat do nich przychodziło. To było nowe, świeże, powstało w ten sposób kilka ładnych, Bożych piosenek. Były proroctwa. Oczywiscie nie chodzi o absurdalne zachowania przekraczające granice dobrego smaku, ale myślę, że to można jakoś wyczuć: co można, a co już nie. Są jakieś tam granice. Ale teraz , w moim obecnym zborze te granice tak mocno się przesunęły w stronę "poprawnego zchowania", że nawet boję się na głos odezwać.

I nie chodzi teraz o to, co ja czuję, tylko mam pytanie: czy obraz takiego Porządku w kościele naprawdę jest biblijny? Czy tak m u s z a wyglądać zgormadzenia?

---

U mnie jest tak jak u ciebie w poprzednim Zborze. Aczkolwiek wszystko zalezy od prowadzenia Ducha Świetego.Jest czas na radość i czas na płacz, czas na języki i czas na ciszę. Wszytko ma swój czas.Przypominasz sobie Dawida.
Pozdrawiam

---

A jak p o w i n n o być? Według Pisma?

---

Temat jest dłuższy-ja powiem tylko tyle że pewne rzeczy jak powinno wyglądać zebranie chrześcijańskie{nabożeństwo,zgromadzenie}są wyraźnie powiedziane a Biblii i jeśli jest to Kościół Boży i uważa Biblię za ostateczny autorytet to stara się przestrzegać Słowa Bożego i znajduje radość w posłuszeństwie i wie,że jest to Królestwo Boże gdzie Bóg jest Królem i On ustanawia reguły,poza tym szanuje Boga i wie że on ustanowił te reguły w swojej mądrości i są one najlepsze chociaż byśmy wszystkiego nie rozumieli.Natomiast jeśli jest to klub religijny który nosi nazwę Kościoła a realizuje się tam wola człowieka-robimy jak my chcemy,czy jak czujemy albo bo tak naucza nasz pastor i koniec to już jest gorzej-przypominam że Bóg Biblii jest bardzo skrupulatny i kazał zbudowac przybytek Mojżeszowi dokładnie zgodnie ze wzorem,który mu podał,ponadto Bóg podał całą masę różnych szczegółów-czytajcie 3 i 4 Mojżeszową-wg mnie świadczy to o Nim,że wymaga On posłuszeństwa od człowieka również w szczegółach-o ile mamy je objawione.Ogólnie powiem(bez obrazy kogokolwiek)że spotkałem się z większym respektem wobec Biblii w kręgach Wolnych i Ewangelicznych Chrzescijan niż wśród zielonoświątkowców(jestem kupe lat nawrócony,byłem baptystą teraz jestem zielonoświątkowcem,byłem w wielu zborach i wiem co mówie,nie spotkałem np.u zielonych takich studiów biblijnych jak u baptystów czy ewangelicznych,tylko same modlitewne,uwielbiające itp.Pastor zielonoświątkowy ze zboru do którego obecnie chodzę z kazalnicy dosłownie zakazał czytania Biblii na grupach domowych-sam to słyszałem w obawie przed herezjami-do czytania i zrozumienia Biblii jest tylko pastor-pośrednik między Bogiem i człowiekiem(podobnie czytania Biblii zakazywał Kościół katolicki na soborach w Sredniowieczu}Powiem tylko że uważam że w 1Koryntian jest wyraźnie powiedziane:że jak nie ma wykładu języków to należy nimi nie mówić-dosłownie milczeć w zborze,a jak się mówi językami to tylko z wykładem i po kolei-jest to tak jasno napisane że już jaśniej się tego nie da przekazac-ale jak ktoś odrzuca Słowo Boże to mu nic nie pomoże.Jako ciekawostke podam,że po nawróceniu sam byłem ostrym fanatykiem zielonoświątkowym,broniłem tradycji zborowej a jak mi ktoś pokazywał wersety z Biblii to do mnie to nie docierało-między innymi sam broniłem tej tezy że mogą wszyscy naraz wydzierać się językami bez wykładu- a jasne wersety z 1 koryntian przekręcałem jak mogłem:-) Bóg był i jest wobec mnie cierpliwy i miłosierny-pozdrawiam wszystkich-tych co się nie zgadzają i tych co się zgadzają,znośmy jedni drugich w miłości.Dodam tylko że nie można bałaganu w zborze zwalać na Ducha Siwętego-tak nas prowadził itp.Jeśli jest to autentyczny Duch to nigdy nie będzie prowadził czegoś wbrew pisanemu Słowu.

---

No zgadzam się z bratem Branhamowcem Reformowanym ;-)
Byłem kiedyś w zborze na nabożeństwie, na którym właśnie był taki rodzaj nieładu, mnie to osobiście wyrywało całkowicie ze skupienia i modlitwy (chociaż początkowo bardzo mi się to podobało - było takie namaszczone). Musimy zawsze patrzeć na innych, bo czasem nasze duchowe uniesienia po prostu przeszkadzają innym.

---

Juz ten temat na forum podany przez Ankę bardzo mnie zaniepokoil.
Powiem krotko, albo lepiej , zacytuje słowa jednego brata - Pastora, ktorego b. szanuję
za jego słuzbę.
".... Dopóki Pan nie przyjdzie - Zbór jest naszym duchowym schronieniem, oazą na pustyni, przystanią na skraju burzliwego oceanu. Dbajmy razem o ten nasz dom duchowy. Doceniajmy go i nadajmy mu wlściwą rangę w naszym zyciu. Tylko wtedy przetrwamy i ostaniemy sie w wierze."....
Chciałabym zawsze tak myśleć i tak żyć.

Media krytykuja wszystko wokół...i my wpadamy w ten sam ton ? Moze zaczniemy wyjeżdzać z kraju
by znależć " lepszy" Zbor, z właaściwym porządkiem, bliskim idealom biblijnym ?
Juz troche zyję i wiem ,ze człowiek , który nie jest głodny zaczyna kaprysić...
Powiecie, że konstruktywna krytyka..oby, ale do czego to prowadzi?
Moja racja, własny Zbór, ja jedynie znam Słowo i mam zrozumienie..a gdzie pokora
wobec innych?

---

No dobrze, na nabożeństwie nie. Ale jeśli się umówię w kilka osób na takie modlitwy językami i pieśni, to będzie to coś złego? Jeśli wszyscy będziemy tego chcieli i naraz się pomodlimy?
Poza tym: zaproponowałam, że ja pomodlę się językami a mąż będzie wykładał. Patsor się...nie zgodził! Jakby z góry założył, że mój mąż nie może mieć daru wykładania języków. To już chyba mało biblinie?
No i jak on ma sprawdzić, czy ktoś naprawdę wykłada języki, czy tylko mówi, co mu ślina na język przyniesie? Przecież to jest niesprawdzalne!

---

Masz rację! A przede wszystkim mamy być posłuszni Bogu! Dlatego uważam, że jeżeli Bóg mnie postawił w moim zborze, to mam tam być. Kiedyś właśnie zaczynałem uprawiać turystykę za poszukiwaniem lepszego zboru, bo ten mój to taki sztywny i w ogóle... Teraz wiem, że to jest najgorsza rzecz jaką może chrześcijanin zrobić... No pomijam te szczególne przypadki, że sam Bóg nas wyprowadza z tego zboru, itp. Ale ogólnie widzę, że ludzie nastawiają się na słuchanie siebie (zresztą ja to też przeżywałem), przychodzą i narzekają, że się nie budują, że uwielbienie nie takie itp. Później są już w rękach tego świata, bo zgorzknieli.

---

Droga Aniu
Biblia podaje jaki winien byc porządek w Kościel. Paweł w 1 l. do Tymoteusza podaje wskazówki dla chrzescijanskich pracowników natomiast w liście do Tytusa wskazówki dla Kościołą odnośnie początku i działania.Tak sobie myslę, że weszłaś emocjonalnie w to Pomysl nad tym proszę.Jedno wiem na pewno,że winnismy byc posłuszni zwierzchnościom. Bo to BOg postawił ich na to miejsce. I zaręczam ci na 100% , ze kazdy powołany pastor bądź lider ma rozeznanie duchowe. Nasze ja- cielesnośc chce byc na górzę, widoczne, Pastor lepiej widzi oczyma duchowymi co na dany moment jest dobre w Kościele.Jezus nas przygotowuje do usługiwania darami, Lecz wszystko w swoim czasie jest czas na przygotowanie i czas na dzialanie.Jedynie co możesz zrobic to błogosławic i przebaczyc . Przywódcy tez sa ludźmi i niekiedy sie myla i przepraszają. Idealnego kościoła nie ma. Bo Jezus przychodzi do zranionych, biednych,chorych ludzi.Jesli leży ci to na sercu porozmawiaj z pastorem-najlepsza jest rozmowa w 4 oczy i modlitwa w komorze. to na tyle.
Niech cie miłościwy Bog blogoslawi i przeprowadza przez zakrety na wąskiej drodze.

---

Mario- rozmawiałam z pastorem ale do niczego nie doszliśmy. On nadal uważa to, co uważa, ja nadal czuję się pod presją, żeby zrezygnować z daru, który- jak sądzę- mam od Boga. Rozważaliśmy Pismo pod tym kątem i zgodziłam się, żeby nabożeństwa wyglądały wg wzoru z Pisma. Ale nadal nie rozumiem, czemu - jeśli bym się z kimś umówiła z kimś na wspólną modlitwę językami śpiew przeplatany modlitwą po polsku, miałoby to być coś złego. Nikogo byśmy tym nie zgorszyli( bo to by była umówiona grupa modlitewna w maym gronie), a oddalibyśmy chwałę Bogu. Nikt nie musiałby mówić na moją modlitwę "amen", każdy by się językami modlił dla siebie, choć w grupie. Czekalibyśmy na słowo od Pana, może dostalibyśmy coś w modlitwie od Niego. Mój pastor uważa, że to niemożliwe, bo Pan przemawia
j e d y n i e przez Biblię. To znaczy- czytam Biblię, kiedy mam jakieś pytanie i odczytany fragment jest odpowiedzią. Natomiast absolutnie Bóg już nie przemawia np. w myślach czy nie mówi do czowieka. Dla mnie to wcale nie jest biblijne, bo są przykłady w NT, kiedy Bóg przemawiał inaczej niż w ten sposób.
Poza tym- co to za różnica, czy ja sobie jakiś fragmenty z Pisma wyrywam z kontekstu żeby zinterpretować go na swoje potzreby, czy dostaję coś od Boga w inny sposób i potem sprawdzam, czy jest to zgodne z Pismem?
Tego typu nauczania biorą się stąd, że pastor uważa, że niektóre dary Ducha przeminęły( np. wszystkie proroctwa są już spisane w Biblii, języki wyginęły w I wieku etc.). Tylko nie bardzo potrafię zrozumieć, skąd wziął tę teorię. Niby na jakiej podstawie...?

Czy porządek w kościele, który całkowicie wyklucza np. modlitwę językami( nie oszukujmy się, jeśli nie ma nauczania na ten temat, to nikt się językami nie modli. Nikt w ogóle nie wie, czy ktoś się modli , bo to możemy robić tylko "zamknięci w komorze".

Co do posłuszeństwa zwierzchnościom...Toż ja nie jestem niewolnikiem człowieka. Mogę mieć inne zdanie, inne poglądy, co nie wyklucza mojego szacunku dla np. mojego pastora. Nie będę podżegała przeciw niemu ludzi, wszczynała kłótni itp., ale jeśli będę chciała odejść- odejdę. Już teraz duszę się w tym zborku, w którym w ogóle nie ma życia, ludzie są sobie dość obojętni, a spotkania ograniczają się do odpsiewania grzecznych piosenek i grzecznych kazań.Jeśli tak ma wyglądać chrześcijaństwo i takie owoce ma przynosić PORZĄDEK w kościele, to mi bez różnicy- mogę modlić się sama, w domu i czytać sobie sama Pismo.
Jestem zmęczona, Mario.
Zawsze byłam dość twóczą osobą, ale w tym zborze każdemu podcięliby skrzyda. Na nabożeństwie boję się głośniej odtechnąć, głośniej zaśpiewać...Kiedyś miałam wolność, zdarzało mi się śpiewać pieśni nowe, słowa( po polsku!) przychodziły same, pieśni zawierały przesłania, które budoway innych. Miewałam słowo prorocze do ludzi, wiedziałam, jak komu pomagać...Teraz mam tylkko jeden mur. Niechęci , uprzedzeń, ograniczeń. Od do- tego nie wolno, tego nie ruszaj, tamtego ci zabraniam. Nie, nie mogłaś tego dostać od Pana, bo Bóg dziś tak nie mowi.

Nie chcę tak. I czekam na solidne uzasadnienie z Pisma. Jeśli ktoś mnie przekona naprawdę na podstawie Pisma, że tak ma być, to się podporządkuję.

---

Nie wiem jak jest u ciabie w Kościele, Przypominam sobie jak pastor Czerniejewski w watku o Duchu Świetym pisze, ze niektorzy pastorzy popadli w grzech i wtenczas nie działa Duch Świety w zborze. Ludzie staja sie letni i religijniDuch Boży jest gentelmenem i nie wchodzi przez drzwi gdy go ludzie nie chcą.Nieraz jest tak, że ludzie w takim przypadku odchodzą bo bardzo pragna Boga .Z liderstwem jest tak, z punktu A Pasterz przeprowadza do punktu B. jesli tego nie ma a jest kontrola aby kto się nie wychyli to naste puje rozłam w wiekszości przypadkó ale nie zawsze. Nieraz jest tak , że pasterz jest juz zmęćzony i jest mu samemu trudno sie przebić, wtenczas ludzie modlą sie o ochrone przywóztwa. Głow do Góry czekaj na znak, głos, co Bog do ciebie mówi osobiście i wtenczas dokonasz wyboru.Z mojego dosiadczenia osobiście moge powiedzięc, że zamykałam sie w komorze na 3 dni , na poście i szukałąm Boga. I Bog daje wtenczas odpowieź. Dla ciebie i mężą co macie robić dalej. Aczkolwiek przbacz i módl się o swego pastora. Duch Świety do niego też mówi. Trzymaj się ciepło. Ty możesz byc kluczem to otwarcia serc ludzi. Pozdrawiam

---

DO ANKI:Od tego trzeba było zacząc ze chyba nie jesteś w zborze tzw.charyzmatycznym.Ta moja krytyka co napisałem wyżej^ odnosiła sie raczej do tzw.przegięć w ruchu charyzmatycznym.Natomiast jeśli nie masz przekonania do tego,że w tym zborze w którym teraz jesteś masz do wykonania jakąś misję od Boga-to na mój gust wypisz się z tego Kościóła i jeśli masz taką możliwość znajdź sobie zbór charyzmatyczny.Sam się umęczyłem w zborze baptystów-gdzie negowano dary Ducha i chwalono się że baptyści to super Kościół,utrwalano tzw"tożsamość baptystyczną" i wydawano książki przeciw zielonoświątkowcom(a ja otrzymałem Ducha i mówiłem językami}.Na mój gust to leczyli swoje kompleksy wobec zielonych,ponieważ zieloni maja wieksza gorliwość,większe zbory i jest ich więcej niż baptystów-to chociaż baptyści chcieli udowodnić że maja lepszą doktrynę.Cielesny nie rozumie spraw duchowych-czytaj 1Kor 2;14-jednak jak trafisz do charyzmatyków to się nie zauroczaj,bo jak się przyjżysz to tam są takie same problemy jak gdzie indziej.Pozdrawiam :-)

---

Branhamowiec reformowany- byłam najpierw w zborze charyzmatycznym "z przegięciami". Padaczka nagminna, rodzenie w duchu, zagarnianie "duchowych terytoriów"( czyt, modlenie się o budynki i miasta), duchy za każdym rogiem z duchem Izebel na czele( polowanie nma czarownice w kościele: "Kto wniósł ducha Izebel? ) , wykluczanie ludzi wg widzimisię pastora etc. I odeszłam już z jednego zboru.
Teraz mam odejść z kolejnego...? Sama się zastanawiam. Na razie( na razie tzn. kilka lat) czekam i modlę się o...cud!
Czy są gdzieś w Polsce jeszcze normalne zbory?

---

ciąg dalszy-Albo załóżcie sobie-bez wiedzy pastora-grupe modlitewną w domu i spotykajcie się-to co napisałaś o swoim zborze to co robi ten pastor to jest typowe gaszenie Ducha.Nie uważam,ze należy zgłaszać do pastora każdą modlitwe i kazde spotkanie-jest wolność w konstytucji RP i w Biblii:1Kor.&;23-drogoście kupieni, nie stawajcie się niewolnikami ludzi.Taka kontrola w każdej sprawie to zwykła sekta-nawet jak się nazywa zielonoświątkowcy czy ewangeliczni czy inni.A jak Was zechce usunąć ze zboru-to niech sobie tak robi-nie przejmuj się tym.

---

Chciałabym się nie przejmować, ale to bardzo mały zborke i ludzie już są niechętnie nastawieni do darów Ducha i ...nie chcą ich! Nie orzyjęliby naszego zaproszenia na taką grupę modlitewną...

Pozostaje nam z mężem organizować sobie "prywatne, rodzinne" modlitwy. Jedynie wtedy czujemy się nieskrępowani i możemy się modlić w wolności i wypowiadać modlitwy, których treść niestety mogłaby zgorzyć ludzi w zborze( np. możemy prosić, aby Duch nas wypełnił i do nas mówił).

---

Jak czytam te Twoje wpisy to w sumie tak myśle,że nie jestem w stanie Ci w żaden sposób pomóc-bo mam ten sam problem i sam zadaje sobie to pytanie:czy są normalne zbory w Polsce?Ja mam podobną sytuację tylko że ja zacząłem od zboru niecharyzmatycznego,jak z niego odszedłem to sie poczułem lepiej i poszedłem do takiej odmiany zielonoświatkowców(nie jest to KZ)ale problem jest ten że ja mam szacunek do Biblii a to co tam czasami słyszałem to w nie miało nic wspólnego z Pismem,może nie było tak tragicznie jak w tym Twoim pierwszym zborze ale niektóre rzeczy sie pokrywały,a niektóre były inne jak np.ta że pastor jest nieomal nieomylny i inne atrakcje.W sumie to miałem różne pomysły:nie chodzić nigdzie,gdzieś chodzić i nie zważać na te różne rzeczy,robic swoje spotkania w domu albo założyć osobny zbór(najbardziej jestem zwolennikiem ostatniego pomysłu)ale na razie w praktyce nic mi nie wychodzi i czekam na jakąś zmiane tylko że ja już czekam kilkanaście lat.Obecnie nadal chodze do tego zboru,nie jestem tam członkiem,podejmuje próby założenia nowego zboru i patrze z pewną nadzieją na nową grupę w moim miescie-bo był rozłam w zborze i utrzymuje kontakty z tymi co odeszli-na mój gust są "lepsi"od tych co zostali,tylko jeszcze się nie wyprali z wszystkich rzeczy,których nauczyli się w zborze.Ogólnie jestem zwolennikiem takiego umiarkowanego zielonoświątkowizmu i wiem że takie zbory istnieją w Poland,bo sam byłem i widziałem.A przede wszystkim myśle,że jesli Bóg nas powołał,to nas nie zostawi teraz na pustyni.Ja to jestem tak zdesperowany,że jeśliby istniał u mnie w mieście jakiś normalny zbór niecharyzmatyczny ze w miarę zdrową nauką i dobrą atmosferą to bym tam chodził,ale u mnie to nie ma nawet czegoś takiego-tylko jakieś rachityczne grupki,nielubiące się nawzajem.Dodam tylko,że jestem zwolennikiem chodzenia do zboru,bo przez jakiś czas nie chodziłem nigdzie i bardzo podupadłem duchowo.W ten niewesoły sposób kończę ;-) Los się musi odmienić-jak śpiewa zespół KULT. Cos nie na temat:słucham teraz zespołu chrześcijańskiego PETRA i te teksty to naprawde są budujące-aż się chce nadal żyć i wierzyć dalej-polecam wszystkim{można znaleźć w torrentach całę dyskografie :-)}

---

W 100% się z Tobą zgadzam...
Trzy lata byliśmy z mężem "nigdzie" i też nam to bardzo nie służyło.
Nie myślę o założeniu zboru, bo pzrede wszystkim mój mąż tego nie ma w sercu( a sama bez niego nie chcę i nie mogę tego robić), więc na razie chodzę do tego zborku. Niedziela- dwie godziny, pośpiewam, posłucham kazania i do domu( i nie widzę się z tymi ludźmi przez cały tydizeń).
Językami modlę się tylko w domu albo w samochodzie, jak gdzieś jadę.
Tylko odczuwam jakąś taką pustkę,( oczywiscie nie tylko prze zjęzyki, to marginalna sprawa), mam wrażenie, jakbym już przestała słyszeć Boga, niechętnie sięgam po Biblię( raczej z obowiązku), a moje życie wypełnia głownie troska o dzieci i praca zawodowa...Jak długo możnma tak żyć?
Do tego czuję, jak ucieka czas, najmłodsz już nie jestem i ogarnia mnie smutek...W końcu boję się, że umrę w takim stanie( lata przelecą, nic się nie wydarzy, a ja padnę na zawał w czasie gotowania obiadu).

Ech...

---

Ania napisałaś:
"Tylko odczuwam jakąś taką pustkę,( oczywiscie nie tylko prze zjęzyki, to marginalna sprawa), mam wrażenie, jakbym już przestała słyszeć Boga, niechętnie sięgam po Biblię( raczej z obowiązku), a moje życie wypełnia głownie troska o dzieci i praca zawodowa...Jak długo możnma tak żyć?"

I co chcesz z tym zrobić? Masz jakiś pomysł?

---

Bardzo trudno jest Mario samej , bez wsparcia ze strony innych wierzących wykrzesać z siebie gorliwość dla Jezusa.
Próbowałam więcej się modlić, ale po 10 minutach kończę ..i co dalej? Jeśli siedzę w ciszy, to nie mogę się skupić, bo przez głowę przelatują różne myśli( odbierz dziecko o 12.00, szkoła muzyczna o 17.00, sprawdż sprawdziany klasy VI, pamiętaj, kup mięso na obiad...Czy ja wyłączyłam pralkę? etc.)
NIC nie czuję. Boga nie słyszę, przyjaciół nie mam, mąż zapracowany( żyje tylko pracą). Co można zrobić? Wiesz, ja już nic nie będę robić. Niech czas sobie leci, mam luz. Skoro muszę tyle pracować i mój mąż, żeby utrzymać rodzinę, to trudno. Wieczorem padam ze zmęczenia. Teraz to mam chwilę "relaksu", ale w domu hałas- dzieci biegają, mąż ogląda mecz w tv , moja druga córka się drze , że chce pić...I tak w kółko.
Gdyby Bóg chciał , abym miała więcej czasu, to by dał mężowi pracę, dzięki której mógłby nas utrzymać, przecież co to dla Niego. A że nie dał, musi być, jak jest. Gdyby Bóg chciał, to mój mąż nie musiałby pracować od rana do nocy. Ale musi, bo spłacamy kredyt( ileż można mieszkać na wynajętym, zresztą opłaty są mniej więcej takie same). Gdyby Bóg chciał, przyprowadziłby nas do fajnej , gorącej społczeności. Ale tego nie zrobił, choć Go prosiliśmy. Jego wola. Widocznie tak ma być. Nie mnie dyskutować.
Nic nie będę robić. Zostawiam to w rękach Boga.
Bo nic się nie da zrobić. Nie stanie się cud, nie wygram w totka, ciocia z Ameryki nie spłaci kredytu, nie nawrócą się ludzie, i nie będą gorliwi w wierze. Jest co jest.

---

Do Anki:polecam dla Twojego pastora książkę pt."Charyzma czy charyzmania"-Chuck Smith-jest to wydana książka przez wydawnictwo Słowo i Życie w 1990r-czyli przez Wspólnotę Kościołów Chrystusowych do którego chyba należysz-jest to książka w której uznane są dary Ducha-wobec tego Twój pastor nie zgadza się z nauką Kościoła do którego należy i którego jest pastorem!!!-może go to pobudzi do myślenia. Ja w sumie to nie mam oparcia w nikim,ale jakoś sobie radzę.(też mi się nie chce czytac Biblii,bo ją przeczytałem ze 7 razy i to co zrozumiałem to już nie muszę tego kolejny raz czytać, a tego co z Biblii nie zrozumiałem to kolejne przeczytanie nic mi nie daje-wiem że jest to niezgodne z wytycznymi protestanckimi aby czytac Biblię codziennie,ale u mnie jest tak jak napisałem,poza tym Pismo jest stale obecne-czytam książki chrześcijańskie,gazety religijne,mam zaprenumerowane wersety z Biblii na e-mail).Mam swiadomość że nikt mi nie pomoże ale sam jestem odpowiedzialny za swój tan przed Bogiem i aby podtrzymac to życie duchowe czytam gazety chrześcijańskie,słucham muzyki(zespół PETRA słucham non stop)słucham kazań-polecam Mirka Kulca-są kazania mp3 na tej stronie na której teraz jesteśmy itp.i w sumie czuje sie dobrze-ciągne moją rodzine do życia z Bogiem,czytam z dziećmi Biblię,mogę powiedzieć że mam nawet takie małe przebudzenie w sobie :-) ogólnie:Zbliżcie się do Boga,a zbliży się do Was!

---

Teraz jest późno , Jutro napisze więćej.Jezus nie obiecał, że będzie łatwo, trzeba nieść swój krzyż.Rozumiem, że ci ciężko i trudno sięgnąc po biblię. Pamietasz slowa, jestes dla Boga drogocennym klejnotem. I powstań córko , powstań. Zmuś swoje ciało, innej drogi nie ma, Kiedy duchowo jest ciężko przypomnij sobie , że na darmo nie jesteś zbawiona. Bog ma dla twojej rodziny plan. Mi w trudnych chwilach, gdy duchowo odczuwałam ciężąr, zaczęłam uwielbiac Boga sam na sam w swojej komorze. Modlitwa w Duchu może cię zbudować. Ania , myślę że porozmwiaj z Bogiem i odnów relacje z ni on czeka i powiedz mu o swoich troskach a poczujesz jak ogień powoli zacznie się rozniecać w tobie.Jestes wazna i nie poddawaj sie idź naprzód, nie oglądaj się w tył.W slabości siła.
pozdrawim, będę się modlić o ciebie i twoja rodzinę.Niech Bog miłości wleje w twe serce miłóść i poczuj ją...

---

Anko, lezysz mi na sercu, rozumiem Twój problem, postaram się odezwać do Ciebie po świętach, gdyz obecnie nie mam w ogóle czasu. Wiedz, że modle się o Ciebie, szczególnie po Twoich dwóch ostatnich wpisach, tak szczerych. Niech Cię Pan pobłogosławi!!

---

Droga Anko, miałam zamiar do Ciebie wiecej napisac, ale zauważyłam, że w temacie o Duchu Świętym pastor Czerniejewski zechciał miec z Tobą indywidualny kontakt mailowy, więc na pewno On Ci pomoże i pokieruje. Dlatego postanowiłam już tylko (i aż) modlić się o Ciebie, co czynie od jakiegos czasu, tak jakos mam Cię w sercu, nie wiem czemu.
Mam jeszcze pytanie do Ciebie: czy słyszałaś o Chrześcijańskiej Wspólnocie Zielonoświątkowej? Zbory tejże Wspólnoty są mniej wiecej w kazdej części Polski i sa to zbory z prawdziwą, dobrą, ewangeliczną nauką o Duchu Świętym. Polecam zajrzeć www.zbory.chwz.pl
Zostawiam Cię łasce i opiece Jezusa

---

Martko- dzięki za troskę i modlitwę.
Słyszałam, a nawet byłam na spotkaniu tej wspólnoty( to tylko parę osób w miasteczku położonym ok.30 km od naszego).
Ze względu na pracę i małe dzieci nie możemy tam jeździć za często , zresztą pastor ze względów zdrowotnych odszedł od tej społeczności( dojeżdżał z daleka) i w zasadzie to tam jest taka mała , nieregularnie spotykająca się grupka domowa.
W bliższej okolicy nie ma nic więcej.
Pozdrawiam cieplutko- Anka

---

> I zaręczam ci, że na 100% każdy powołany pastor lub lider ma rozeznanie duchowe.

Zaręczam Ci, Mario, że to całkowita nieprawda.

A co do porządku w kościele - to przede wszystkim trzeba pamiętać o najważniejszej rzeczy - nabożeństwo jest dla ludzi w nim uczestniczących a nie dla jakichś abstrakcyjnych idei albo bo tak trzeba. W związku z tym, na nabożeństwie powinno być to, co buduje ludzi, zbliża ich do Boga i pozwala im lepiej Go poznać. Jeśli ludzi buduje głośna modlitwa językami, to ona ma na nabożeństwie występować! Zauważ, że Paweł zabraniał Koryntianom pewnych rzeczy na nabożeństwie, aby nie zapanował na nim chaos i rozgardiasz który by rozpraszał i konfundował ludzi miast ich budować. I dlatego pewien porządek jest w zborze potrzebny, na przykład:

* Kiedy pastor mówi kazanie, to je mówi a zbór słucha - a nie nagle w połowie ktoś wstaje i zaczyna głośno śpiewać albo krzyczeć.
* Kiedy ktoś mówi proroctwo, to nie jest tak że ktoś w połowie mu przerywa i zaczyna mówić swoje (notabwne, o tym m.in. właśnie pisze Paweł).
* i tak dalej...

Mam nadzieję że rozumiesz o co mi chodzi - musi być ustalony pewien porządek, aby nabożeństwo miało w ogóle sens. Inaczej zapanuje chaos i nikt na nabożeństwie nie skorzysta, raczej się zgorszy i zniesmaczy. Ale istnieje też druga skrajność - kontrola i ograniczanie wszystkiego, aby był szytwny porządek i wszystko nakazane z góry. Jest to tak samo złe i błędne, jak wprowadzanie chaosu i zamieszania.

W szczególności, skoro już mówimy o modlitwie językami której zabraniał Paweł, to zwróć uwagę że Paweł mówi o:
1. Nauczaniu. Oczywiście, nie da się nauczać nikogo w językach bez wykładu.
2. Publicznej modlitwie przeznaczonej dla uszu innych ludzi.
Tylko że twierdzenie że każda modlitwa w zborze ma służyć temu przede wszystkim żeby inni się zbudowali i powiedzieli "Amen" jest całkowicie absurdalne. Moja modlitwa na nabożeństwie służy przede wszystkim temu abym mógł porozmawiać i spotkać się z Bogiem. Owszem, zdarzają się sytuacje gdy ktoś prowadzi modlitwę głośno aby wszyscy słyszeli (np. przed pamiątką Wieczerzy Pańskiej, gdy pastor błogosławi przyniesionie dziecko, itp) i wtedy ta modlitwa przeznaczona jest do uszu zborowników - w takiej sytuacji nie jest rzeczywiście wskazane aby cała taka modlitwa była w językach (choć nie ma żadnej przeszkody aby był jakiś jej fragment). Nastomiast w ogólności, modlitwy na nabożeństwie są przeznaczone do uszu Boga a nie ludzi! To jest moja rozmowa z Bogiem. Tak jak byłoby zupełnie dziwaczne gdyby wszystkie moje rozmowy z żoną były tak prowadzone aby mogli je usłyszeć ludzie, tak samo absurdalne jest odnoszenie tego do rozmów z Bogiem.

Wreszcie, wracając do tego co powiedziałem na początku - nabożeństwo jest dla uczestniczących w nim ludzi i ma w nim być to, co przybliży ich do Boga. Jeśli do Boga przybliża ich uzywanie darów Ducha (a przecież temu, niędzy innymi, mają one służyć) to zabranianie ich używania jest złe i niewłaściwe.

---

a jeśli jednego buduje głośna modlitwa językami bez wykładu a drugiego gorszy?-ja jestem za tym aby ściśle trzymac sie Biblii jak napisano w postach wyzej^

---

Nierozumiem Michau dlaczego piszesz o tym wszystkim do mnie jakbys chcial dac swoj przekaz poglądów.

> I zaręczam ci, że na 100% każdy powołany pastor lub lider ma rozeznanie duchowe.

Pisząc to stwierdzenia wiadomo , ze podałam przykład jak jest u mnie w Kościele, gdzie działa duch Świety.Jesli w któryms zborze powołana osoba w autorytecie zgrzeszy bądź zatwardzi swe serce to nie słyszy co Bog mówi do zboru.Lecz z doświadczenia wiem, że każdy powołany przez Boga pastor i lider ma rozeznanie duchowe. koniec kropka. amen. i nie zmienisz tego gdyz sa namaszczeni.

---

Jeśli modlitwa językamni jednych buduje, a drugich gorszy, to lepiej jej nie używać - to jasne. Ale kto może stwierdzić co kogo gorszy? Można się zapytać i wtedy będzie wiadomo. Ale jeśli się arbitralnie, z góry ogłasza: "Ja wiem, co was gorszy! gorszy was modlitwa językami! Więc jej nie będzie" to niestety ale jest to bardzo dziecinne podejście - ja wiem lepiej od was samych co was gorszy a co nie, i nie mówcie mi że to nieprawda bo to ja wiem a nie wy. W moim zborze, na przykład, gdzie wszyscy członkowie wiedzą czym jest chrzest Duchem Świętym i Jego dary, nie znam żadnej osoby którą by zgorszyła modlitwa językami.

Zresztą, ludzi gorszy bardzo wiele rzeczy. Jednego gorszy, kiedy pastor na nabożeństwie nie ma garnituru i krawata, a drugiego gorszy kiedy ma (naprawdę! nie wymyśliłem tego, to prawdziwa sytuacja). I co wtedy?

A w zborze który ma 400 członków, jest całkowicie niemożliwe aby choć jeden element nabożeństwa nie zgorszył choć jednej osoby (nie wspominając już o osobach przyjezdnych i niewierzących zaproszonych na nabożewństwo). Czy to znaczy, że należy wyeliminować kazanie (bo są bracie, których gorszy), modlitwę (bo kogoś zgorszyła), i wszystke inne? Spotkać się tylko, powiedzieć "Amen" (może to nie zgorszy nikogo - oby!) i rozejść się?

Ja też jestem za tym aby trzymać się ściśle Biblii ale trzymać się jej mądrze, a nie powierzchownie; starać się dociec celu i sensu słów w Niej zawartych a nie tylko przeczytać te słowa.

Mario - do Ciebie osobiście było skierowane jedynie swtwierdzenie, że nieprawda jest jakby każdy pastor i lider posiadał właściwe rozeznanie. Reszta jest napisana do wszystkich :-)

W szczególności:
1. Nieprawdą jest, że każdy kto został wyznaczony na funkcję pastora, ma do tej służby powołanie.
2. Nieprawdą jest, że każdy kto ma powołanie do służby, właściwie przed Bogiem to powołanie wykonuje.
3. Nieprawdą jest, że każdy kto otrzymał właściwe poznanie duchowe, będzie je miał do końca życia i nigdy go nie straci przez popadnięcie w grzech, zwiedzenie lub głupotę.

Być może Ty spotkałaś tylko pastorów którzy znają Boga i mają właściwe poznanie - i bardzo dobrze. Obyśmy tylko takich pastorów mieli. Ale fakt że nie spotkałaś innych, nie oznacza że inni nie istnieją, podobnie jak to że gdy ktoś nie widział nigdy nosorożca to nie znaczy że nosorożców nie ma. Jest wielu pastorów ktorzy Boga nie znają, zza kazalnicy opowiadają głupoty i wiodą ludzi na manowce. I to nie ja tu cokolwiek zmieniam, tylko to jest po prostu prawda którą widać. Ja albo moja żona znamy pastorów którzy handlowali kradzonymi samochodami, okradali kasę zborową, a o nauczaniu herezji zza kazalnicy to już nie wspominam, bo w wielu zborach jest to na porządku dziennym.

---

Michau

W szczególności: 1. Nieprawdą jest, że każdy kto został wyznaczony na funkcję pastora, ma do tej służby powołanie. 2. Nieprawdą jest, że każdy kto ma powołanie do służby, właściwie przed Bogiem to powołanie wykonuje. 3. Nieprawdą jest, że każdy kto otrzymał właściwe poznanie duchowe, będzie je miał do końca życia i nigdy go nie straci przez popadnięcie w grzech, zwiedzenie lub głupotę.

Przeczytaj punkt 2 i 3 w konteście własnej osoby. Czy wszystko wykonujesz to co chce Bóg, czy niezdarza ci sie zgrzeszyć i będziesz wiedział czy warto oceniać innych którzy sa w autorytecie. Byc może ktoś tez ciebie ocenia, plotkuje na ciebie to z jego ust wychodza przekleństwa a nie blogosławieństwa.Jężyk może zniszczyc druga osobę, plotkarstwo itd.Iinteresuje mnie co ja robię źle i co chcę z tym zrobic. a jesli twój brat zgrzeszy upomnij go na osobności.Nieraz jest tak , że mamy jakies oczekiwania i ktos ich nie spelni wtedy gadamy. Nikt nie jest idealny jestesmy z ciała, duszy i ducha. Niekiedy ciało wyrywa się aby byc zauwazone i wtedy sami popadami w grzech. Blogosław tych co cie skrzywdzili. byłabym ostrozna w ocenie postępowania innych gdyz sami możemy zarazic sie grzechem plotkarstw. pozdrawiam i zycze owocnej pracy na niwie pańskiej

---

Mario, oczywiście że nie jestem doskonałym człowiekiem i popełniam błedy oraz grzeszę. Tak samo jak każdy człowiek.

Tylko że temat ten poruszyłem w innym kontekście. A mianowicie w kontekście nauczania przez pastorów/kaznodziejów. Twoją wypowiedź zrozumiałem tak, że jeśli ktoś sprawuje służbę pastora bądź nauczyciela, to zawsze spoczywa na nim namaszczenie Pana i nie można podaważać tego, co powiedział. Z tym nie można się zgodzić. Pastorzy i nauczyciele zzza kazalnicy często mówią herezje i nauczają ludzi błędnych nauk. I nie jest to moja ocena, ale osób starszych i doświadczonych - niemało pastorów było upomnianych czy wręcz wykluczonych ze społeczności za nauczanie herezji przez prezbiterów z Naczelnej Rady Kościoła. Z tym chyba ciężko polemizować? Dlatego też wszystko, każde słowo wypowiedziane zza kazalnicy trzeba ocenić i rozważyć w Świetle Słowa Bożego i przyjąc albo odrzucić. Każde dziecko Boże ma obowiązek tak zrobić. I ma prawo się z tym, co głoszono, nie zgodzić jeśli przeczy to Słowu Bożemu.

Co do plotkowania - podawanie przykładów czyjegoś grzechu albo głupoty nie jest plotkowaniem. Jest podawaniem przykładów :-) Gdybym przy moich przykładach podawał konretne namiary na osoby o których mówię, tak żeby można było je rozpoznać, i wskazywał w ten sposób: o, pastor XXX to zrobił to a to - wtedy możnaby uznać to za plotkowanie. Podawanie przykładów w dyskusji plotkowaniem nie jest.

---

michau, przywracasz mi wiarę w to że nie wszyscy ewangeliczni chrześcijanie myślą schematycznie i hołdują przekonaniu że jedynie oni przeniknęli głębokości Boga samego ....
z zainteresowaniem przygladam się dyskusjom w które się włączyłeś i które zdecydowanie ożywiłeś
pozdrawiam :)

---

do michau

"Twoją wypowiedź zrozumiałem tak, że jeśli ktoś sprawuje służbę pastora bądź nauczyciela, to zawsze spoczywa na nim namaszczenie Pana i nie można podaważać tego, co powiedział.

No cóż to opacznie zrozumiałeś

"Co do plotkowania - podawanie przykładów czyjegoś grzechu albo głupoty nie jest plotkowaniem. Jest podawaniem przykładów"

A czym jest? Jesli nie zalążkiem pokuszenia do dalszych wywodów....nad zyciem innych.

Piszę to wten sposób bo wiem , ze jestes utwierdzony w wierze SB znasz

Pozdrawiam

---

> No cóż, to opacznie zrozumiałeś.

OK, w Internecie łatwo o niezrozumienie cudzej wypowiedzi, więc przepraszam jeśli źle zrozumiałem Twoją. Powiedz mi zatem, jak mam zrozumieć Twoje posty:
"Wiem że każdy powołany pastor ma rozeznanie duchowe, koniec, kropka, amen, i nie zmienisz tego".
"Zaręczam ci na 100% że każdy powołany pastor lub lider ma rozeznanie duchowe".

> A czym jest? Jeśli nie zalążkiem pokuszenia do dalszych wywodów na życiem innych.

Nie jest takowym zalążkiem. Jest po prostu podawaniem argumentów w rozmowie. Jeśli ktoś twierdzi że jakoś_tam rzeczy się mają, to przez podanie przykładu można wykazać że się tak nie mają. Tylko tyle.

---

Zuza, dziękuję za miłe słowo :-) Wkrótce uruchamiam stronę internetową pt. "Myślący chrześcijanin", która może Cię zainteresować ;-)

---

Może spróbuje odpowiedzieć ci na pytanie w taki sposób. Wg SB liderów nalezy zaliczyć do osób obdarzonych, tzn. darami służb EF.4,8-13 Śą to dary z nieba. Dlatego tez jesli jest to dar z nieba to dany lider ma Boze powołanie a co za tym idzie namaszczenie. Jesli jest to sługa pokornego ducha i poddaje sie obróbce szlifowania wtenczas jego słuzba jest zgodna z osiaganiem celu wyznaczonego przez Boga.Ale zawsze jest czas przygotowania.Jakos nie bardzo chce interpretowac i wchodzic w dyskusję na teamat błędów liderów.

"Zaręczam ci na 100% że każdy powołany pastor lub lider ma rozeznanie duchowe".

Dodam: powołany przez Boga a co za tym idzie namaszczenie. Nie mi śądzić czy dana osoba poddaje sie przemianie charakteru na obraz Bozy czy nie.

Celem liderstwa nie jest posiadanie wladzy nad ludźmi, lecz właściwe zarządzanie Bozym Królestwem.
Tak jak pisałęś i z tym sie zgodzę, iz niewlaściwe podejście do swej słuzby stanowi przeszkode dla Jezusa, który nie moze działac przez kościól tak, jakby chciał.Przepraszam jesli tamta wypowiedź ujęłam w skrócie.Jesli ja będę miec niewłaśćiwie poddejście do swej słuzby to jest to jednoznacznie z niebraniem odpowiedzialności.Jestem z KCHWE więc kobiety tez mogą obejmować róznorakie słuzby w celu budowania Ciała Chrystusowego.

Niech cię Bóg blogosławi i twą rodzinę.

---

Dziękuję za wyjaśnienie. Czyli, jak rozumiem, dopuszczasz sytuację w której powołany przez Boga pastor czy lider może się mylić w swoim nauczaniu czy też prowadzeniu ludzi?

---

każdy może się mylić, w końcy każdy jest człowiekiem... nieomylny jest tylko Bóg...

---

Jeśli chodzi o przełożonych kościoła to zapraszam na strone ,ulica prosta- podaje http://www.ulicaprosta.net/pl/index.php. proszę wejśc - artykuły dalej nauczanie i wybrac temat autorytek w kościele. Pozdrawiam

---

Taki mały dodatek do dysputy . Ap.Paweł pisze w 1Kor. 14 ze kto uwaza ze ma dar ducha lub ze jest duchowy niech traktuje "to" jako przykazanie pańskie .Ciekawi mnie jakie jest "to" przykazanie pańskie i co jest konnsekwencja jego nieprzestrzegania . Bo pisze on że kto tego nie uzna sam nie jest uznamy .Pozdrawiam i oczekuje na wyjaśnienie Kefas(znaczy Piotr)

---

do
branhamowiec reformowany
Jestes może z Kielc???

---

Tak sobie wróciłam do tego watku, bo chciałam dla odmiany podzielić się czyms radosnym...
Minął niecały rok, a Bóg wprowadził więcej zmian w moje życie niż w ciągu ostatnich paru lat.
Pastor, o którym pisałam okazała się być ciepłym i mądrym czlowiekiem, i choć nie zmienił zdania w sprawie języków, to wcale już nie twierdzi, jakoby dary przeminęły i modli się z nami o to, aby Duch Święty je rozdzielał, jak chce. Jest człowiekiem Biblii, siedzi nad nią godzinami a jego nauczania sa naprawdę wartosciowe. Myliłam się co do niego.
Bóg przyprowadził do zboru nowe małżeństwo, są bardzo zaangażowani w służbę , on naucza ( a jest charyzmatkiem, jak i my!:)) , ona jest miłą, kontaktową osobą. Wrócił z wojaży pewien brat, który jest kilkanaście lat w Panu i też dużo dobrego wnosi do społeczności. Relacje między ludźmi zaczęły sie poprawiać. Pojawiły się i pewne problemy, ale rozwiązujemy je na sposób biblijny...

W ogóle dużo dobrego się dzieje i czują, że czas pustyni( kilkuletni) ma się ku końcowi. Nie chodzi o to, że nie ma już porblemów( bo są), ale że wreszcie odnalazłam swoej miejsce i dobrze zaczynam się czuć tu, gdzie jestem. Chwała Panu!

---

Anka. Może to Ty przyczyniasz się do tego, że w tym zborze dzieje się coraz lepiej? Może to dlatego nie było Ci dane znaleźć innego, “lepszego“ zboru? Może chodzi o to, żebyśmy to my tworzyli "lepiej" tam, gdzie jest taka potrzeba? Bóg mógłby bardzo łatwo stworzyć wspaniałe zbory. Wystarczyłoby, żeby zgromadził swe najstarsze duchowo dzieci razem. Ależ byłyby to cudowne zgromadzenia. Czy byłoby ich wiele? A co z pozostałymi zborami, których na pewno byłoby wiele? Co z młodszymi duchowo dziećmi, pozbawionymi opieki starszych braci?

---

Oj, nie przypisywałabym sobie takich zasług...
Ale w tym , co mówisz, coś jest. Wspaniale jest czuć się użytecznym, pomocnym wobec innych( a nie tylko "biorcą").

---

Witajcie. Miłość do Boga przynosi, wzbudza uwielbienie - śpiew, muzyka, taniec, gesty, czasem łzy płynące ze szczerego otwartego serca służą jej wyrażeniu i oddaniu Bogu Chwały. Nie każda osoba tak samo uwielbia, nie każdy gra, nie każdy tańczy, nie każdy i nie zawsze głośno śpiewa, nie każdy wznosi ręce, klaszcze w dłonie, raduje się Bożą miłością. Nie każdy wyda choć raz okrzyk ze ściśniętym gardłem na Chwałę Bogu przełamując strach i może nie każdy zawsze wyjdzie ubogacony, podniesiony, wypełniony radością, pewnością i pokojem ale pewnie będzie takim ten kto Bogu oddaje szczerze uwielbienie chwałę i cześć, buduje w miłości, łagodności, mądrości, otwartości relacje z innymi skupiając na nich uwagę i usługuje tym co ma temu komu brakuje.
Pastor, liderzy, starsi, - słyszałem że każdy zespół jest tak mocny jak najsłabsze ogniwo więc badajmy jak się właściwie sprawy mają w biblii, wspierajmy się wzajemnie, zachęcajmy cierpliwie, podnośmy, rozmawiajmy i pilnujmy jedni drugich ku Chwale Pana naszego.
Bardzo się cieszę z dobrych wiadomości Aniu.
Bóg dba o swój kościół. Pamiętajmy w modlitwach o pastorach, liderach i nie zapominajmy o sąsiadach i mijanych na ulicach ludziach. Bóg tak bardzo miłuje a my przyjęliśmy i niesiemy najwspanialszy skarb.
Błogosławię Was, Waszych Bliskich Sąsiadów i Wszystkich za i przed Wami.
{ KBwCh Zielona Góra }

---